FORUM PORTALU ALKOHOLIZM.AKCJASOS.PL Strona Główna FORUM PORTALU ALKOHOLIZM.AKCJASOS.PL
warto rozmawiac...

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Czy mówić alko o mechanizmach uzależnienia?
Autor Wiadomość
dw_dorota 
przyjaciel forum


Wiek: 53
Dołączyła: 14 Lut 2017
Posty: 200
Wysłany: Śro 13 Wrz, 2017 15:48   

kahape napisał/a:
kaki napisał/a: bo kiedy MM wyrzuca mi, że nie wiem, o czym on myśli, to mówi to tak, jakby jednocześnie wołał w podtekście "Bardzo bym chciał o tym powiedzieć, ale się boję. Zrób coś, żeby powiedział Ci o czym myślę". Ja nie robię psychoanalizy. To było pytanie dla Ciebie. Kiedyś też dostałam takie samo od terapki. I tyle.

Zresztą mniejsza z tym. Masz rację Kaki, masz całkowitą rację.

a właśnie, że kaki nie ma racji. Niech kaki przeczyta, co napisała na swoim wątku 26 października 2016 roku o godzinie 19:37.

I niech kaki jeszcze raz spróbuje szczerze odpowiedzieć na pytanie, które w tym dniu zadał jej podpartyo.
:-P
_________________
jużwiemjakbędzie
 
 
 
kaki 
przyjaciel forum


Dołączyła: 03 Sie 2016
Posty: 248
Wysłany: Śro 13 Wrz, 2017 18:12   

@Kahape: dziesiątki razy MM pytałam, czego się boi. Nawet jak mi - przerzucając winę na mnie za swoje występki - wywrzaskiwał, że nic mi nie powie, bo to wykorzystam przeciw niemu :shock: :shock: :shock: (do tej pory nie dowiedziałam się, skąd taki pomysł...), to pytałam Go, dlaczego się boi i czego. NIE WEDRĘ się do Jego głowy przemocą. SAM się musi chcieć otworzyć. A na marginesie: dlaczego to niby JA powinnam się zastanawiać nad JEGO strachem??? Tym bardziej, jeśli On nie chce mi o tym mówić? Skoro już Kahape, przerobiłaś ten wątek na swojej terapii - jak napisałaś - to, proszę, napisz, czy udało Ci się uzyskać odpowiedź/lub sama odpowiedziałaś sobie na pytanie, które zadała Ci terapka odnośnie wspomnianego strachu u TM. Informacja ta będzie dla mnie tym bardziej cenna,, że napisałaś (odnoszę wrażenie, że z dużym przekąsem): "Masz rację Kaki, masz całkowitą rację".
Nikt, Kahape, nie ma monopolu na rację. Ale każdy ma monopol na własny punkt widzenia.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że nie ma we mnie pokory i wiążesz to z moją terapią?

@Dorota: proszę doprecyzuj, o co Ci chodzi, bo 26.10.2016 r. o wspomnianej godzinie to nie ja pisałam, a w przywoływanym dniu podpartyo nie zadawał mi żadnego pytania.
P.s. zwracanie się do Kaki w 3 os. l. poj. w wątku Kaki nie brzmi elegancko ;-) .
_________________
Jestem, czuję, myślę, działam.
 
 
 
Jaskółka 
przyjaciel forum



Pomogła: 35 razy
Wiek: 47
Dołączyła: 04 Sie 2012
Posty: 2484
Wysłany: Czw 14 Wrz, 2017 09:34   

kaki, Dorocie chodzilo pewnie o Twoj wpis z tego dnia ale o godz 23,
Faktycznie przytoczylas tam ze Twoj alko mowi ze sie Ciebie boi, czy jakos tak, ze wykorzystasz cos przeciw niemu. Przczytaj dokladnie ten post, bo zaraz potem napisalas ze wysmialas go, wydrwilas jego slowa,, A podpartyo zapytal Cie zaraz potem o cos, sama przeczytaj,

Jest tez jedna sprawa ktora nie daje mi spokoju kiedy Ciebie czytam, to nie chodzi o statni post, tylko ten kiedy Twoj alko zaprotestowal przeciw kupieniu biletow, zupelnie niepotrzebnie rozwiazal Ci sie worek na wspominki jak to dawniej bylo i teraz z tego powodu postawisz na swoim,
Jestes silna kobieta, czuje ze bylas taka zawsze, Twoje frustracje i zalamanie zachowaniem i piciem alko napewno Cie podlamaly, ale Ty wtedy nie cichniesz tylko stajesz sie bardziej zaborcza. Myle sie?

Tak poza tym to bardzo sie ciesze ze uklada sie wam, ze alko chodzi na terapie, Twoja konsekwencja, poplacila, mozna powiedziec ze ponosisz nagrode za upor i zaborczosc, hehe jakkolwiek to brzmi.
_________________
Bo do moich marzeń potrzebni są ludzie ...
 
 
 
dw_dorota 
przyjaciel forum


Wiek: 53
Dołączyła: 14 Lut 2017
Posty: 200
Wysłany: Czw 14 Wrz, 2017 10:42   

Nie miało być nieelegancko. Często używasz 3 osoby liczby pojedynczej w odniesieniu do swojej osoby. A ja pracowicie przeczytałam prawie cały Twój wątek i chyba automatycznie wpadłam w taką samą formę wypowiedzi. :-)

Daty i godziny rzeczywiście wskazałam złe ale już wyjaśniam.
26 października o godz. 23:46 napisałaś, że MM boi się rozmowy z Tobą, ponieważ jest przekonany, że wszystko co powie użyjesz przeciwko niemu ( jak zły glina zupełnie ) i ten argument powtarza się wielokrotnie.
I to nie ważnie, że MM nie potrafi przytoczyć przykładu. Ważne, że tak czuje.
27 października o godz. 7:04 podpartyo zapytał Cię, czy wcześniej w ten sposób z nim rozmawiałaś. Odpowiedziałaś wymijająco. :-?
Jeżeli w oczach MM jest w tej chwili jakaś prośba do Ciebie, to moim zdaniem jest to prośba o to, abyś tego nie robiła.

To, co bije w oczy po przeczytaniu Twojego wątku to takie zwroty jak: wyśmiałam, wydrwiłam, przyłapałam, zakazałam, zapowiedziałam, wymagam, pochwaliłam etc etc i robi to przykre wrażenie.
Wybacz kaki, pewnie Twój mąż jest nieodpowiedzialny, niedojrzały emocjonalnie, niezaradny. Ale jest żywym CZŁOWIEKIEM. Teraz, kiedy rozpoczął terapię może wreszcie to poczuje i może zechcieć, żebyś tak go traktowała.

Mam wrażenie, że stąpasz po kruchym lodzie. Trochę przymusiłaś MM do tej terapii więc nie wiadomo jak z nią będzie. Trzeba by, abyś go w tym wspierała. Czy jest w Tobie wyłącznie sam żal o to, że MM jest taki, jaki jest? Czy masz w sobie jeszcze dla niego trochę ciepła?
Mnie nie odpowiadaj, tylko sobie.
Szkoda, że nie zastanawiasz się nad tym jak to się stało, że jesteś właśnie w tym miejscu. Już byłaś na dobrym tropie, gdy odkryłaś, że powielasz życie swojej matki z wiecznie leżącym na kanapie facetem. Szkoda, że nie ma w Tobie refleksji nad tym, dlaczego takiego faceta właśnie wybrałaś i do czego jest Ci potrzebny.
:-)
_________________
jużwiemjakbędzie
Ostatnio zmieniony przez dw_dorota Czw 14 Wrz, 2017 10:43, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
kahape 
przyjaciel forum
koalka



Pomogła: 146 razy
Wiek: 59
Dołączyła: 13 Maj 2007
Posty: 3251
Wysłany: Czw 14 Wrz, 2017 13:26   

kaki napisał/a:
Na jakiej podstawie twierdzisz, że nie ma we mnie pokory i wiążesz to z moją terapią?
np. na takiej
kaki napisał/a:
NIE WEDRĘ się do Jego głowy przemocą. SAM się musi chcieć otworzyć. A na marginesie: dlaczego to niby JA powinnam się zastanawiać nad JEGO strachem??? Tym bardziej, jeśli On nie chce mi o tym mówić?
zgadza się, nikt nie dał Ci prawa "grzebać" w.... Jego głowie. (Jak Ty to wykombinowałaś?) Miałas pogrzebać w .... SWOJEJ!!!
kaki napisał/a:
Skoro już Kahape, przerobiłaś ten wątek na swojej terapii - jak napisałaś - to, proszę, napisz, czy udało Ci się uzyskać odpowiedź/lub sama odpowiedziałaś sobie na pytanie, które zadała Ci terapka odnośnie wspomnianego strachu u TM
terapka mi nie zadała pytania w związku z moim mężem. To była MOJA terapia.
Terapka zadała mi pytanie, żebym zastanowiła się NAD SOBĄ. Co takiego robię, jak się zachowuję.... że ludzie bliscy boją się otworzyć?

Powiesz mi Kaki, jak doszłaś do wniosku, że Ty masz grzebać w głowie u Twojego męża?
dw_dorota napisał/a:
To, co bije w oczy po przeczytaniu Twojego wątku to takie zwroty jak: wyśmiałam, wydrwiłam, przyłapałam, zakazałam, zapowiedziałam, wymagam, pochwaliłam etc etc i robi to przykre wrażenie.
zgadzam się
dw_dorota napisał/a:
Wybacz kaki, pewnie Twój mąż jest nieodpowiedzialny, niedojrzały emocjonalnie, niezaradny. Ale jest żywym CZŁOWIEKIEM. Teraz, kiedy rozpoczął terapię może wreszcie to poczuje i może zechcieć, żebyś tak go traktowała.
a oto dowód
kaki napisał/a:
kahape napisał/a:
Twój mąż przy Tobie czuje się/zachowuje się jak...... uczniak.
Zgadza się.
jaskółka napisał/a:
Jestes silna kobieta, czuje ze bylas taka zawsze,
nie "dobrali się" przez przypadek. Kaki jesteś bardzo pewna siebie. Dlatego pisałam o pokorze.

Po raz kolejny napiszę :arrow: wyłaczyć rozum, właczyć emocje, uczucia.
Pozdr
_________________
"NIKT NIE NADEJDZIE"
Nie pojawi się nikt, kto mnie wybawi, naprawi moje życie, rozwiąże moje problemy.
Jeżeli sam czegoś nie zrobię, nic się nie polepszy. Nathaniel Branden
 
 
 
Jaskółka 
przyjaciel forum



Pomogła: 35 razy
Wiek: 47
Dołączyła: 04 Sie 2012
Posty: 2484
Wysłany: Czw 14 Wrz, 2017 13:41   

a wlasciwe czemu ma sluzyc to czeste ''dyscyplinowanie'' kaki? hehe wiem jak to brzmi i z premedytacja tak napisalam
przeciez ma prawo popelniac bledy,
prawda kaki?
nie jestes idealna?,
po owocach poznaje sie drzewo, i otoz
jej maz nie pije pol roku
dom stoi, bilety kupione, wakacje spedzone
maz nadal ten sam,

Wybaczcie moje rozbawienie, no normalnie kaki nigdy nie sprosta wymaganiom naszym, nawet ja ostatnio sie czepiam,
_________________
Bo do moich marzeń potrzebni są ludzie ...
 
 
 
kahape 
przyjaciel forum
koalka



Pomogła: 146 razy
Wiek: 59
Dołączyła: 13 Maj 2007
Posty: 3251
Wysłany: Czw 14 Wrz, 2017 13:54   

Jaskółka napisał/a:
a wlasciwe czemu ma sluzyc to czeste ''dyscyplinowanie'' kaki?
Jaskółeczko, to nie jest dyscyplinowanie. To jest namawianie Kaki aby zaczęła inaczej myśleć, zajęła się sobą, żeby wróciła do swojego życia....
A że koalki bardzo głęboko siedzą we współuzależnieniu, w alkoholiźmie, w zaprzeczaniu... to sprawa nie jest łatwa.
Oczywiście Ona podejmuje decyzję. To jej życie. Może po prostu nie chcieć nic zmienić.

Mówią, że "zdrowa" kobieta żyje z alkoholikiem czynnym ok 2lat. I ucieka.
Jeżeli zostanie, wpada w błędne koło, szalony taniec z alko. I tak naprawdę trzeba "siłą ją wyciągać." :-P
Pozdr
_________________
"NIKT NIE NADEJDZIE"
Nie pojawi się nikt, kto mnie wybawi, naprawi moje życie, rozwiąże moje problemy.
Jeżeli sam czegoś nie zrobię, nic się nie polepszy. Nathaniel Branden
 
 
 
dw_dorota 
przyjaciel forum


Wiek: 53
Dołączyła: 14 Lut 2017
Posty: 200
Wysłany: Pią 15 Wrz, 2017 09:27   

Ja napisałam o swoich wrażeniach po tym, jak przeczytałam wątek kaki. Przeczytałam ( jednym tchem, a co :lol: ) i wyszedł mi taki właśnie obraz sytuacji. W odróżnieniu od innych miejsc w sieci, jakiś tam twarzoksiażek czy innych ćwierkarni jesteśmy tu po to, by sobie pomóc nawzajem, a nie łajać się czy broń boże pouczać.
Zdanie, które napisała Kahape o tym, że prawda leży po środku nie jest pustym zdaniem. Przecież fakt, że wybieramy na partnerów alkoholików, facetów do podcierania nosa i tyłka, pozwalamy sobą manipulować latami i godzimy się na swoją sytuację świadczy o tym, że MY też mamy problem. Dobrze jest ten problem znaleźć i załatwić.
A u kaki wyczuwam wielkie napięcie, dużo pisze o MM, jaką zrobił minę, jak zareagował, co powiedział. Zadaje drobiazgowe pytania, jak powinna się zachować w konkretnych sytuacjach.
A może powinna wyluzować i zająć się sobą? :-?
_________________
jużwiemjakbędzie
 
 
 
dw_dorota 
przyjaciel forum


Wiek: 53
Dołączyła: 14 Lut 2017
Posty: 200
Wysłany: Pią 15 Wrz, 2017 09:34   

kahape napisał/a:
Mówią, że "zdrowa" kobieta żyje z alkoholikiem czynnym ok 2lat. I ucieka.

Coś w tym jest. Po dwóch latach życia z P zarejestrowałam się na form, bo sytuacja zaczęła już mnie przygniatać i czułam, że tracę grunt pod nogami.
Tylko i aż dwa lata spędziłam z alko a i tak współuzależnienie drasnęło mnie solidnie :-/
_________________
jużwiemjakbędzie
 
 
 
podpartyo 
przyjaciel forum


Pomógł: 98 razy
Wiek: 56
Dołączył: 09 Mar 2010
Posty: 3796
Skąd: Łódź
Wysłany: Pon 25 Wrz, 2017 06:58   

Kaki?
_________________
podpartyo
 
 
Jaskółka 
przyjaciel forum



Pomogła: 35 razy
Wiek: 47
Dołączyła: 04 Sie 2012
Posty: 2484
Wysłany: Nie 08 Paź, 2017 13:13   

Kaki, co u Ciebie?
_________________
Bo do moich marzeń potrzebni są ludzie ...
 
 
 
podpartyo 
przyjaciel forum


Pomógł: 98 razy
Wiek: 56
Dołączył: 09 Mar 2010
Posty: 3796
Skąd: Łódź
Wysłany: Pon 30 Paź, 2017 08:06   

Cześć. Jest jakaś przyczyna milczenia?
_________________
podpartyo
 
 
kahape 
przyjaciel forum
koalka



Pomogła: 146 razy
Wiek: 59
Dołączyła: 13 Maj 2007
Posty: 3251
Wysłany: Nie 05 Lis, 2017 13:29   

Kaki, mam nadzieję, że nastąpiły zmiany w Twoim życiu, na lepsze.
Pozdrawiam
_________________
"NIKT NIE NADEJDZIE"
Nie pojawi się nikt, kto mnie wybawi, naprawi moje życie, rozwiąże moje problemy.
Jeżeli sam czegoś nie zrobię, nic się nie polepszy. Nathaniel Branden
 
 
 
piateczka 
przyjaciel forum


Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 01 Lis 2017
Posty: 17
Wysłany: Pon 06 Lis, 2017 19:02   

Przewertowałam wątek, ale jeszcze nie cały. Tak czy siak, myśl jaką mam w głowie to taka, że kobieta najpierw jest za miękka (prosi, płacze, ostrzega), potem uczy się myśleć o sobie (co jest długim procesem) i jeśli przyjdzie taki moment, że mąż zaczyna pracować nas sobą to ta kobieta znowu musi nauczyć się nowych zachowań :-| Tutaj na forum świetnie to widać. Nie wiem, czy się ze mną zgodzicie.

pozdrawiam Cię kaki
 
 
 
podpartyo 
przyjaciel forum


Pomógł: 98 razy
Wiek: 56
Dołączył: 09 Mar 2010
Posty: 3796
Skąd: Łódź
Wysłany: Czw 23 Lis, 2017 08:21   

Cześć kaki, szkoda że milczysz....
_________________
podpartyo
 
 
kaki 
przyjaciel forum


Dołączyła: 03 Sie 2016
Posty: 248
Wysłany: Pon 14 Maj, 2018 23:43   

Witajcie :-) po długim czasie :-) , chcę Wam napisać, że mój Mąż nie pije od ponad 13 miesięcy. Od września regularnie chodzi na terapię. Zmienia się każdego dnia na lepsze. Do stycznia było bardzo ciężko - choć od czasu podjęcia przez Męża terapii stopniowo coraz lepiej.
Kiedy miałam totalnie dość, moja terapka zwracała mi uwagę na to, że jestem niecierpliwa, a tu czasu trzeba. Bywały okresy, że chciałam wszystko rozwalić. Przekreślić. Nawet nie było mi już żal tego, co zainwestowałam emocjonalnie, czasowo - bo tak miałam dość. No bo ilu w końcu można mieć facetów w domu, a każdy ma wygląd mojego Męża!!! Nigdy nie wiedziałam, z którym będę miała do czynienia. Do czasu, aż nauczyłam się rozpoznawać te kolejne "wcielenia". To mi pomogło.
Kiedy miałam dość, wtedy jak natrętna mucha wracała myśl: po owocach ich poznacie. Wtedy spoglądałam na to, co już w moim życiu poszło do przodu. I to działało kojąco. I motywująco. Cały czas wierzyłam w mojego Męża.
O słoniu zwanym alkoholizmem mówi się już u nas w domu swobodnie - wszyscy, z moim kochanym alko na czele, mamy świadomość, że to choroba i nikt nie udaje, że jej nie ma.
W małżeństwie mam przebłyski coraz częstsze mojego dawnego, fantastycznego Męża - na trzeźwo :-) .
Idylla?.. Nie, nic z tego ;-) - są dni, kiedy jest źle. Ale to są dni z chorymi kawałkami, które, na szczęścicie, coraz częściej udaje sie wyłapać i i rozgryźć, zanim to one ugryzą. Co najwyżej pokąsają lekko. Potem je - brzydko pisząc - za pysk, wszystkim przed oczy, że oto jest ten chory kawałek i do widzenia z nim - za próg :-) .
Od toksycznych teściów całkiem się odcięłam. Tak postanowiłam. Kiedy mi minie, nie wiem. Może za rok, może za 10 lat. To moja sprawa. Tu nie chodzi o brak wybaczenia teściowej - to juz dostała ode mnie. Tu chodzi o mój komfort i o zachowanie MOJEJ równowagi emocjonalnej.
Mąż robi sukcesywnie remanent w całym swoim życiu, od dzieciństwa począwszy. Czasem rzuci kilka zdań o terapii - niepytany, nieindagowany; robi to sam od siebie i - bywa że w najmniej oczekiwanych momentach. Mam wrażenie, że chciałby głębiej pogadać, ale nie umie/nie chce/nie ten czas jeszcze?... Słucham tego, co mówi, ale nie dociekam. Mówi, ile chce. Kiedy przestaje, nie naciskam na więcej.
Od jakiegoś czasu udaje nam się nawet coraz lepiej porozumiewać - komunikacja wraca opornie i po wyboistej drodze, ale wraca. Przeszłam już przez etap najlepszej żony na świecie - po tym,co mi zafundował w ostatnich latach, to czułam się z tą pozycją bardzo nieswojo :570: . Teraz docieramy się de facto na nowo. A i to cały czas ewoluuje - bo Mąż trzeźwieje i każdego dnia jest inny - ale do przodu :-) .
Ja dużo pracuję - to mi pomagało przetrwać najtrudniejszy czas i pomaga teraz (tak się składa, że mam pracę, która jest jednocześnie moją pasją). Ale też mam tysiące planów na przyszłość - MOICH planów. Zaczęły sie pojawiać, kiedy odciełam się od alkoMM - wtedy pojawił się czas i jakieś myśli, których nie pamiętałam od wielu lat: o przyjemnościach, wolnym czasie - dla mnie. WOW - to był dziwne: że mam czas na SWOJE sprawy :-D . Brakuje mi tej nieco naiwnej beztroski sprzed lat. Jestem inna - ale dobrze mi z tym i czuję się z tym pewnie.
Moja córcia skończyła niedawno 18 lat. Mam fantastyczną, mądrą, śliczną i zdecydowaną młodą kobietkę w domu (z rogatą duszą ;-) ) - jestem z Niej mega dumna :-) .
Piszę o tym, żeby dać Wam wszystkim nadzieję - że może być lepiej. Ale sama miłości nie wystarczy - jak napisała tu Autorka jednego z wątków. Miłości musi być mnóstwo - ale tylko tej twardej. Oraz mądrego wsparcia. Ale aby to dać, trzeba się oddystansować - i to całkiem.

Do Kahape i Doroty - nie wiem, czy jeszcze odwiedzacie to forum: nie przymusiłam mojego Męża do terapii. Wiele miesięcy temu wiedziałyście na tyle lepiej niż ja, co dzieje sie w moim życiu, że nie docierało do Was, co pisałam. Nie miało sensu Wam odpisywać.... I tak wiedziałyście lepiej.
Mój Mąż poszedł na terapię sam, bo przedstawiłam Mu, jak będzie znikać po kolei całe nasze i jego życie, aż w końcu zniknie On sam. A my z córą zostaniemy. Zrobiłam to na rozmowie interwencyjnej. Uczestniczyłam w niej tylko ja i moja córcia oraz Mąż. Rozmawiałyśmy z Nim zaraz na następny dzień, jak wrócił totalnie pijany z imprezy z kolegami. Wstał skacowany, skruszony. Wykorzystałyśmy to. Mówiłam najpierw ja, potem córa. Ja dość długo, ona - lakonicznie ale dosadnie. O tym, że Go kochamy, że jest nam potrzebny, że jest chory, że ma wybór. Że będzie miał nasze wsparcie - ale tylko wtedy, kiedy będzie trzeźwy. To był ostatni raz, kiedy się spił. Wprawdzie do podjęcia decyzji o pójściu na terapię potrzebował pół roku, ale poszedł. SAM. I podziwiam Go za to, że jednak umiał to zrobić: podjąć walkę o siebie.
Faktem jest, że gdybym ja nie podjęła walki o siebie wcześniej, nie wiem, czy umiałabym Go mądrze wspierać.Chyba nie. Dlatego tu trzeba totalnego oddzielenia siebie od alko. I w tym punkcie z Kahape się zgodzę. Potrzebowałam wiele czasu, aby to pojąć i zastosować w praktyce, ale udało się :-) . Wtedy tuszyłam do przodu.
Dziękuję Wam wszystkim, że byliście ze mną w bardzo trudnym dla mnie czasie - bez tego Forum chyba nie dałabym rady. Jesteście niesamowici :-) .
Wiem, że to dopiero początek wyboistej drogi ku lepszemu. Nie wierzę naiwnie w happy end. ale wierzę mocno, że będzie dobrze - coraz lepiej. Cokolwiek miałoby to znaczyć. Mam siebie, na nowo - i to jest najważniejsze :-) .
Nie żegnam się z Wami. Pozostaję. Będę się odzywać w chwili wolnej. Pogody ducha wszystkim :-)
_________________
Jestem, czuję, myślę, działam.
Ostatnio zmieniony przez kaki Pon 14 Maj, 2018 23:45, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,26 sekundy. Zapytań do SQL: 12